C : Un des arguments invoqués par les islamogauchistes pour soutenir les islamistes c’est que l’islam viendrait de la nature des gens venant du Maghreb. Ce serait une chose traditionnelle que l’on aurait à respecter et qu’en s’attaquant à la religion, on serait au bord du racisme parce qu’on s’attaquerait à leur identité propre. Cela vous le réfutez aussi parce que ce sont des choses apparues assez tôt, c’est une vague nouvelle.
Q : Tout à fait. L’islamisme comme étant une manifestation légitime d’une culture, la culture musulmane. Il suffit de regarder l’histoire : on y voit que l’islam n’a pas toujours été l’islamisme, que l’islamisme est une option politique et idéologique, c’est une extrême droite…
C : … du coup, ça mériterait une précision parce que lorsque tu dis que l’islam n’a pas toujours été l’islamisme… Par exemple les pratiques rigoristes, comme le voile, la répression pour ceux qui ne suivent pas, pour toi c’est une tendance de l’extrême droite musulmane qui s’oppose à d’autres traditions, à une diversité de l’islam ? Parce que ça tempère un peu ce que tu disais précédemment…
Q : Oui, c’est délicat parce que l’islam par nature est politique, intrinsèquement. Si on lit le Coran, si on suit les enseignements à la lettre, on se retrouve avec une religion infréquentable : inégalitaire, qui induit une hiérarchie très stricte, des comportements tout à fait à l’opposé de ce à quoi nous sommes attachés, l’émancipation. Mais ce qu’on a vu dans l’histoire, c’est aussi un islam au repos [1], c’est-à-dire un islam qui s’éloignait de sa propre lettre. C’est un islam qui n’était pas en train de se séculariser mais, c’est ce qu’on appelait dans notre collectif « l’islam des grands-mères », un islam qui se pratiquait sans fanatisme. C’est très clairement un conservatisme, mais pas une extrême droite musulmane comme on la rencontre aujourd’hui.
Donc il ne s’agit pas d’opposer un bon islam à un mauvais islam, mais plutôt un islam littéral qui se conforme à la lettre du Coran et de la Sunna…
C : … c’est le Wahhabisme…
Q : … les Frères musulmans, le salafisme, et ça c’est l’islamisme. Et de l’autre côté un islam qui s’éloigne de ce qu’a été fondamentalement l’islam historique.
C : Je t’ai coupé dans ton élan, mais c’était l’argument qui voulait que l’islamisme faisait partie de la culture musulmane, alors qu’il y avait avant des pratiques bien plus modérées, tempérées et puis aussi le fait que le Maghreb, ce n’est pas l’islam : il y a une espèce de mélange raciste qui met sur le même plan immigré, arabe, musulman.
Q : Ce mélange, c’est la tactique même des islamistes. Ils opèrent dans le monde musulman par un chantage aux racines. Les copains musulmans en Tunisie – enfin qui ne sont pas musulmans justement ! – sont systématiquement renvoyés à leur identité musulmane : « Tu es né musulman, tu ne peux pas te renier ! Et si tu t’opposes à nous, tu te renies ! ». Il y a un chantage aux racines.
Ici en France, on a un chantage au racisme : critiquer l’islamisme, ce serait critiquer l’islam donc c’est critiquer les gens qui le portent. L’islamophobie, c’est exactement ça : c’est une accusation qui se réclame d’un antiracisme et qui est totalement abusive. L’assimilation entre Maghrébin, musulman et islamiste est le calcul même des islamistes.
Le problème c’est qu’ils sont en train de gagner. C’est-à-dire qu’il est difficile aujourd’hui de rencontrer un musulman de base qui n’ait pas des tendances à « expliquer » ou à tolérer l’islamisme, y compris les Algériens qui ont vécu la décennie noire, etc. Il est même assez difficile de rencontrer des Maghrébins qui ne se reconnaissent pas ou plus dans la religion musulmane… Il y en a encore, il y a des harkis, des athées, preuve qu’il y a eu une sécularisation réelle dans les années 50 et 60 en France ou en Tunisie par exemple, des Maghrébins qui sont venus ou qui sont restés là-bas mais qui ont quitté la foi, ou qui sont très critiques ou très dubitatifs. C’est un phénomène de moins en moins courant : on a au contraire, de plus en plus, une assimilation de la religion à l’origine. Et là c’est extrêmement dangereux. Parce que dans ce schéma-là, critiquer la religion, c’est critiquer la personne, c’est critiquer l’origine de la personne.
Mais il faut se souvenir que cette distinction est très occidentale. Pour un musulman, être musulman, c’est naître musulman. Pour nous, être musulman est un choix. Moi je suis né très très vaguement chrétien, j’ai choisi de ne plus l’être. C’est assez impensable pour des gens qui n’ont pas eu une éducation occidentale ou occidentalisée. Donc là on a vraiment un conflit entre deux conceptions de l’identité : l’identité qui se choisit, qui se construit, et celle qui s’impose par la filiation, la généalogie, par le hasard de la naissance.
C : On pourrait continuer encore longtemps dans ces arguments islamogauchistes… Alors ce sont souvent des justifications de mauvaise foi. Mais il y a de réelles causes derrière, que vous avez analysées dans votre brochure, dans le paragraphe sur « Les fondements idéologiques de l’islamogauchisme » [2]…
Q : Effectivement, le paradoxe d’une extrême gauche qui soutient une extrême droite, il faut essayer de l’expliquer… On peut d’abord faire appel à l’histoire. Le gauchisme tel qu’on le connaît aujourd’hui est un dérivé du marxisme-léninisme, donc un courant qui s’est répandu pendant tout le XXe siècle sur presque tous les continents. Et le gauchisme d’aujourd’hui est un marxisme-léninisme qui s’est dégradé, notamment sur un certain nombre de valeurs, de principes, qui étaient des repères dans la conception marxiste.
Par exemple la lutte des classes, qui a structuré les discours jusque dans les années 60, dont le schéma est assez clair : c’est la lutte des prolétaires contre les possédants, les propriétaires des moyens de production. À partir des années 50-60, parallèlement aux luttes décoloniales, on observe dans les discours une torsion de sens et le sujet révolutionnaire prolétarien s’efface peu à peu devant les peuples colonisés : c’est la naissance du tiers-mondisme. Et le prolétaire français est dénoncé comme profitant de l’exploitation du tiers-monde. L’attention des militants n’est plus portée sur les luttes des prolétaires de tous les pays, mais sur l’activité de libération des peuples du tiers-monde.
C : Les rapports Nord-Sud.
Q : Exactement. Et au fil du temps, bien sûr, il n’y a pas eu de révolution prolétarienne, mais il n’y a pas eu non plus de libération réelle des peuples du tiers-monde – enfin, ils se sont réellement libérés du colonisateur mais ils n’ont rien instauré d’enviable, bien au contraire, puisque ça a été des régimes tyranniques ou quasi totalitaires. Donc maintenant l’attention du gauchiste se porte toujours sur l’étranger en général mais plus précisément sur l’immigré : c’est l’émergence de la figure de l’immigré dans les années 80, en même temps que l’anti-lepénisme – moi j’ai grandi dans cet anti-lepénisme-là – et l’immigré incarne la figure du sauveur. Bon, il ne va peut-être pas changer la société mais au moins transformer un Occident qui serait fondamentalement raciste, exploiteur, etc. Dans ce contexte-là, la critique de l’étranger ou de sa culture est absolument impossible. Voilà une des pièces de l’islamogauchisme.
C : Ça pourrait être vu comme un discours un peu réactionnaire dit comme ça, mais il faut préciser que pour nous un immigré, une personne qui vient d’un autre pays, qui a d’autres origines, est un acteur politique. Parce que là c’est une position très paternaliste dans cette vision du monde : les immigrés sont des gentils à défendre, ils n’ont pas d’opinions politiques, ce ne sont pas des sujets politiques, c’est à nous de les aider à s’émanciper et à construire le futur, le communisme… C’est vraiment du paternalisme à l’ancienne.
Q : Oui, bien sûr. Et on peut continuer parce qu’ils arrivent en France et nous n’avons rien à leur demander : il n’est pas question qu’ils critiquent leur propre culture…
C : C’est ça.
Q : Ce serait de l’auto-racisme. Quand on voit Kamel Daoud critiquer la culture arabo-musulmane [après les harcèlements et les viols massifs lors du réveillon du 31 décembre 2015], on voit une flopée d’islamogauchistes l’accusant d’islamophobie ! Contre sa propre culture ! Donc l’étranger n’a pas à critiquer lui-même là d’où il vient, ni ce qu’il est amené à penser, ce qu’il peut croire, ce qu’il veut.
C : Il en devient suspect.
Q : Et on dira que c’est l’Arabe de service, qu’il est vendu aux Blancs, etc. C’est ce qu’on entend très clairement dans les rangs du PIR [Parti des « Indigènes » de la République].
Et finalement on n’a même plus aujourd’hui à lui demander de s’intégrer. Donc c’est l’explosion du communautarisme, tous azimuts puisqu’il ne concerne pas uniquement les musulmans, même si ça se fait différemment en fonction des origines [3] – et on arrive à l’éclatement de la société. Tout cela puise dans ce gauchisme-là pour lequel il y aurait une partie de la population, hier les prolétaires, aujourd’hui les musulmans et plus précisément les migrants, qui serait hors de la critique.
Alors qu’une des choses qu’il faudrait éclaircir, c’est les raisons de la migration. Parce que très souvent on impute l’émergence de l’islamisme au colonialisme. Mais lorsqu’on creuse, on se rend compte que le vrai ressentiment vécu par, notamment, les musulmans, n’est pas du tout dû au colonialisme mais à l’échec de la décolonisation. C’est-à-dire que la décolonisation dans les pays maghrébins particulièrement et musulmans de manière plus large est globalement un échec. L’immigration, l’émigration de ces pays-là, montre, est l’incarnation de cet échec… On se retrouve alors en France sans avoir réellement d’explication quant à ce que l’on fait ici et on ne peut que nourrir un énorme ressentiment face à l’admiration pour une société occidentale dans laquelle on est venu habiter – mais c’est un choix que l’on est incapable d’assumer – et le rejet d’un pays d’origine – que l’on est incapable de critiquer.
(Pause musicale)
C : Nous allons parler plus précisément du lien entre les islamogauchistes et le marxisme-léninisme.
Q : Nous avons listé quelques faux arguments islamogauchistes puis nous avons essayé de comprendre rapidement l’évolution historique, comment on a pu passer de l’admiration du prolétariat à celle de l’immigré ou de l’étranger.
On va essayer maintenant d’expliquer cet islamogauchisme d’un point de vue idéologique, c’est-à-dire en essayant de comprendre comment le gauchisme peut se sentir aussi proche de l’islamisme. Une des explications est que la gauchisme provient, on l’a dit, du marxisme-léninisme et que celui-ci a été le producteur d’un totalitarisme, le premier, en fait : le totalitarisme russe, bolchevique a été le père des autres totalitarismes. Il ressort de certaines analyses historiques, celles de E. Nolte, notamment, que le totalitarisme nazi s’était largement inspiré du totalitarisme russe.
C : Il y avait une fascination d’Adolphe Hitler pour Staline.
Q : Et cette proximité des totalitarismes explique cette proximité entre le gauchisme et l’islamisme. Nous avons finalement aujourd’hui un nouveau face-à-face de deux totalitarismes. Le gauchisme vu de l’intérieur – nous avons été gauchistes ! – est perçu comme le « camp du bien », comme on dit aujourd’hui, le parti des gentils, pour l’égalité…
C : … le parti des fusillés…
Q : … des victimes ! Lorsqu’on regarde l’histoire, ça a plutôt été le parti des bourreaux : bourreaux des paysans et des ouvriers. On pense à l’URSS, mais il faut aussi évoquer le maoïsme, les plus grands massacreurs de l’histoire de toute l’humanité, de ce qu’on en sait : c’est 60 à 70 millions de morts si l’on compte les famines provoquées volontairement. C’est cela, le gauchisme.
C : C’est encore nié : Soljenitsine est un homme de droite, tous ses écrits n’ont aucune valeur, etc.
Q : C’est une défense qui accrédite la thèse : si ces génocides sont déniés, c’est bien qu’ils occupent une place maîtresse dans le raisonnement…
Le gauchisme est bien l’héritier des totalitarismes marxistes-léninistes et c’est en tant que tel qu’il a autant d’affinités avec l’islamisme. On peut voir par exemple chez les islamogauchistes une fascination pour la force, pour le passage à l’acte des djihadistes et, fondamentalement, pour la capacité mobilisatrice de l’islamisme. Parce que l’islamisme est diffus : on a toujours en tête les attentats, les djihadistes, etc. mais le véritable islamisme, il est civil. Ce sont des populations qui ne sont pas en contact les unes avec les autres, des gens qui s’ignorent mutuellement mais qui font les mêmes choses au même moment ; ils vont à la mosquée, ils mettent un voile pour le première fois, ils adoptent un discours très complaisant vis-à-vis des Frères musulmans ou d’Al-Qaida ou même de Daesch, ils se mettent à manger hallal, etc. etc. Et tout ça se développe et monte depuis trente ans au sein des populations musulmanes du monde entier. Il en résulte une impression de force collective, de sens de l’histoire et je crois que c’est cela, au fond, qui parle très profondément aux gauchistes. Il y a cette montée irrésistible, et c’est ce qui nous inquiète énormément : cet islamisme a l’air d’être un raz-de-marée contre lequel on ne peut rien faire. Ce phénomène provoque une admiration extraordinaire chez les gauchistes.
C : C’est le réveil du tiers-monde, il faudrait s’adapter…
Q : Il faut aller dans le sens de l’histoire, pour eux il faut l’accompagner, il n’y a pas à s’opposer au sens de l’histoire. Au fond, je crois que c’est ce que l’on voit. Alors ce parallèle entre marxisme-léninisme et islamisme amène à comprendre que ce que l’on a en face de nous est bien un totalitarisme. Nos arrière-grands-parents, nos grands-parents ou nos parents ont eu à combattre le bolchevisme, le nazisme et le fascisme italien : notre génération doit affronter un totalitarisme qui s’appelle l’islamisme. Et il a, lui aussi, des compagnons de route. On a vu dans les années 50-60 des gens qui n’étaient pas au PC, même pas communistes mais qui accompagnaient le PC et qui justifiaient les crimes commis en URSS, dans les pays de l’Est, qui justifiaient l’écrasement de toutes les révolutions, Budapest en 1956, la Tchécoslovaquie en 1968 ou la Pologne en 1981. Aujourd’hui, ces compagnons de route, ce sont les islamogauchistes. Ce sont donc ces gens qui ont pour fonction de rester en dehors de l’islamisme mais de le rendre acceptable aux non-musulmans.
C : Aux non-musulmans ou… ?
Q : Aux non-musulmans, c’est-à-dire aux gens qui spontanément n’éprouvent ni crainte ni affinité ni respect pour l’islamisme a priori. À tous ces gens-là, il faut expliquer que l’islamisme n’est pas un danger, que c’est très bien ce qui se passe, et que si ce n’est pas bien, c’est de la faute à d’autres qu’aux islamistes ou qu’aux musulmans. Et que finalement, il faut accepter ce qui se passe et que si on ne l’accepte pas, eh bien on est traités de racistes et d’islamophobes !
C : Souvent c’est sur une position de négation : il n’y a pas de radicalisation des banlieues, c’est un phénomène médiatique, etc.
Q : De moins en moins, me semble-t-il, avec le temps. Mais c’est la question de l’évolution. Cette critique de l’islamogauchisme, nous l’avons faite il y a trois-quatre ans maintenant, et je crois que depuis les attentats de Charlie-Hebdo les choses ont changé et que ce discours islamogauchiste ne touche qu’une toute petite minorité. Je crois que leurs rangs sont en train de se dégarnir mais que eux, par contre, sont en train de se radicaliser dans leurs discours. Je pense à Liogier qui sort des bêtises de plus en plus énormes.
C : Qui est-ce ?
Q : Raphaël Liogier, un jeune sociologue qui reprend le flambeau des Badiou, des Plenel, des Gresh et qui sort des absurdités qui sont… des insultes au bon sens tout simplement ! Mais je ne crois pas qu’il y ait de négation réellement du phénomène islamiste, en tout cas plus personne ne l’entend. Ce qui se passe en banlieue commence à se savoir. Pour les gens qui y vivent, c’est une évidence, mais même les gens des grandes villes, dans les journaux… On assiste à un clivage depuis deux-trois ans. Dans la presse écrite on commence à lire des choses qui vont à l’encontre de la vulgate bien-pensante qui consiste à dire que non il n’y a pas de problème, ce sont quelques excités qui font du mal mais que fondamentalement l’islam ne pose pas de problème, que les musulmans sont très sympas dans leur grande majorité… Peu à peu l’ensemble de la population, certains de ses représentants et certains médias sont en train de réaliser qu’il se passe quelque chose dans le pays. Du moins je pense.
C : Tu veux dire qu’il y avait une sorte de politiquement correct qui voulait minimiser le problème et qui maintenant est obligé d’affronter un peu plus la réalité. Mais –c’est un argument postmoderne – mais ces milieux islamogauchistes disent que la réalité n’existe pas, que c’est une question de point de vue, que d’un point de vue médiatique il y a beaucoup de choses, mais que si on compare avec la réalité, etc. Il y a toujours une manière de dire que la réalité n’existe pas vraiment – ce qui est vrai dans l’absolu… Après si on compare les forces politiques qu’on a connues nous dans les banlieues, quand on était jeunes, le parti communiste a été aujourd’hui remplacé par la religion. C’est un fait que les islamogauchistes ne peuvent pas nier : lorsqu’on va militer dans ces quartiers-là, il n’y a plus beaucoup de communistes…
Q : L’islamogauchisme est une des branches du relativisme militant, ce grand mouvement intellectuel – si l’on peut dire – où l’on relativise tout ce qui se passe en fonction de son propre intérêt. De ce que j’ai lu, ce n’est pas très sérieux en ce qui concerne les islamogauchistes, on est plutôt dans la grande tradition totalitaire où l’on élimine les faits qui gênent. C’est extrêmement classique.
C : On conteste en permanence les études qui vont à l’encontre de sa réalité et par contre on se pose très peu de questions sur d’autres thèses. Il y a très peu de rigueur dans le travail.
Q : Aucune rigueur intellectuelle. Et ce que l’on voit, c’est plutôt une réalité qui est en train de nous sauter à la gueule… À force de ne pas vouloir voir ce qui se passe dans les banlieues, dans les lieux de travail, dans les hôpitaux, dans la rue, etc. on construit un problème qui devient insoluble. Je suis passé immédiatement du discours de l’islamogauchisme à celui de la bien-pensance mais il y a une connexion, un lien assez étonnant, c’est la prise en tenaille dont j’ai parlé au début de l’émission…
C : … le terme « bien-pensant » est très connoté…
Q : Oui, mais c’est comme « islamogauchisme », c’est extrêmement difficile de s’en passer parce que c’est exactement ce que l’on rencontre…
C : … je préfère le terme « politiquement correct », mais c’est peut-être différent…
Q : Non, c’est la même chose mais le terme « bien-pensance » montre bien qu’il y a des gens qui préfèrent « bien penser » en ayant tort. J’en connais, pas forcément des islamogauchistes, des femmes qui après les violences de Cologne – alors ce n’est pas qu’à Cologne, c’est dans une vingtaine de villes d’Europe du Nord qu’ont eu lieu des quasi-viols collectifs, des harcèlements – bref je parle d’une amie féministe qui refusait de parler de ce qui s’était passé. Elle est extrêmement vigoureuse lorsqu’il est question de droits des femmes, là, comme c’étaient des migrants qui étaient en cause, silence radio. C’est difficile de dire que ce n’est pas de la bien-pensance… Ou du politiquement correct, mais, là, on voit qu’elle fait partie du « camp du bien » : elle est sûre de bien penser et, quoi qu’il arrive, elle veut bien penser.
C : Et il ne peut pas y avoir de contradiction dans le discours, dans ce qui est affiché, ce qui serait l’épreuve de la réalité dans le discours…
Q : Nous sommes dans l’idéologie pure. Et dans l’image de soi, le narcissisme : on veut se regarder en train de bien penser, d’être correct, quoi qu’il se passe. Ça c’est la version light ou dominante de l’islamogauchisme : ce serait la version de l’oligarchie. Alors c’est ça la prise en tenaille : on est pris entre une oligarchie qui pille les richesses, évidemment, d’en haut, qui veut imposer et impose un multiculturalisme, qui est poreuse à des islamistes présents dans toute la population qui sont en train de monter à des postes importants, qui rentrent dans des portions importantes du monde du travail, je pense à la RATP, aux aéroports, etc. Et la population française est prise entre cette oligarchie et un « lumpen »-prolétariat – lumpen entre guillemets parce qu’il n’est pas du tout en haillons – qui s’islamise à très grande vitesse ; c’est ce qui se passe dans les prisons malheureusement. Donc la situation est en train de devenir extrêmement dangereuse. Et l’islamogauchisme ou en tout cas la bien-pensance est un déni de ce qui est en train de se dérouler sous nos yeux.
C : On voulait faire le lien entre l’Union soviétique et l’islam, je ne sais pas si tu voulais revenir dessus.
Q : Non. Mais par contre on pourrait aborder la dernière étape de l’analyse de l’islamogauchisme. On a fait le parallèle entre l’extrême gauche et l’extrême droite, entre le totalitarisme marxiste-léniniste et un totalitarisme musulman : il faudrait faire le parallèle entre la religion musulmane et la religion marxiste.
Lorsqu’on regarde l’histoire des monothéismes, on les voit se succéder et il est extrêmement difficile lorsqu’on met des lunettes d’anthropologue ou d’historien et que l’on prend énormément de recul sur notre situation, il est difficile de ne pas se dire que le marxisme est un quatrième monothéisme. Quand on comprend profondément ce phénomène, on est en face d’un monothéisme qui n’a pas de dieu [4] mais dans lequel il y a énormément d’éléments religieux et qui a mobilisé au niveau mondial exactement comme une religion.
C : Il y a un Paradis, l’au-delà, l’après-révolution…
Q : … le communisme ; il y a une providence qui assure la succession des modes de production…
C : … une Bible, l’œuvre de Marx…
Q : … il y a un Prophète, il y a des Saints, des excommunications, des hérésies…
C : … des interprétations très différentes…
Q : … évidemment, et des endroits où il s’est passé des miracles et d’autres non, etc. Si l’on voit le marxisme comme le quatrième monothéisme, on peut comprendre qu’il y ait des affinités anthropologiques très profondes entre un gauchiste et un musulman.
Et entre les deux, il y a l’individu tel qu’on le conçoit nous, qui se pose des questions, qui interroge, qui critique, qui refuse la transcendance, un ordre extérieur, qu’il soit divin ou social, un être ouvert, vivant dans une société capable d’auto-institution, d’auto-transformation. Je crois que cet individu-là et cette société-là, dont nous nous réclamons en discutant ici, cet individu est l’ennemi absolu du troisième et du quatrième monothéismes, l’islam et le marxisme.
Ce que l’on a vu dans l’histoire c’est le déploiement d’une société se réclamant du marxisme-léninisme qui a massacré l’esprit critique. Et ce que l’on voit se déployer aujourd’hui dans les pays musulmans, c’est ça aussi.
C : « Dieu déteste les tièdes », je crois que c’est Saint Paul [5] … Dans le gauchisme, il y a une espèce d’absolutisme : ils sont fascinés par les attentats, le fait de donner sa vie, le fait de l’idéologie qui va jusqu’au bout. Bon ce n’est pas chez tous les gauchistes, mais ça existe.
Q : Tout à fait. Et c’est une dimension plus précise de la religion, c’est ce que l’on appelle le millénarisme, un courant apocalyptique. C’est-à-dire un radicalisme religieux qui annonce l’instauration d’un monde nouveau et pour lequel le martyr occupe une place centrale. Mourir en martyr, c’est également ce que l’on a vu du côté du mouvement ouvrier : le martyr de la cause.
C : Plus du côté anarchiste…
Q : Partout… Et c’est ce que l’on revoit aujourd’hui côté islamiste. Je crois qu’il faut pouvoir porter l’analyse à ce niveau-là et comprendre que le gauchisme n’est pas simplement un ensemble d’idées, un corpus, mais plus profondément une posture face à l’existence, de type millénariste, qui entre en résonance avec la posture islamiste.
C : Je propose qu’on s’arrête là. Je vous recommande de lire les deux brochures « Islamismes, islamogauchisme, islamophobie », sorties en novembre 2015 et août 2016. Beaucoup de textes sont déjà sur le site, mais on peut les acheter à la librairie Publico . Et sur le site on retrouve aussi beaucoup d’autres textes sur beaucoup de sujets, la démocratie directe, etc., je vous recommande de le suivre. Merci Quentin.
Q : Merci bien.
